Це інтерв’ю — розмова з Максимом Остапенком, директором Національного заповідника «Києво-Печерська лавра». Ведуча Марина Клим з командою проєкту «Каштан інтерв’ю» приїхали до Києво-Печерської лаври напередодні 35-ї річниці Незалежності України. Говоримо про російські удари по Києво-Печерській лаврі та пошкодження Успенського собору, порятунок музейних цінностей, наслідки атаки та майбутню реставрацію. А також — про те, як зберегти українську культурну спадщину під час війни. Але головна тема цієї розмови — повернення української історії. Чому Києво-Печерська лавра стала одним із ключових центрів формування української ідентичності? Як Російська імперія змінювала її архітектуру, історичну пам’ять та наративи? Чому ім’я Івана Мазепи століттями намагалися стерти з історії Лаври? Який внесок Мазепа зробив у розбудову Києво-Печерської лаври? І чому важливо повернути справжні імена та історії людей, які формували українську культуру?

– Так, ну, по-перше, ми сьогодні знімаємо у Києво-Печерській лаврі. Дуже вдячні вам за те, що погодились з нами поговорити і перебуваємо зараз біля Успенського собору. 15 червня, нагадаю, що Росія здійснила чергову атаку, черговий напад. І якраз були руйнування і в Успенському соборі, і в вежі Кушника. Та загалом 19 об’єктів були пошкоджені. От для тих людей, які, можливо, спостерігали за цим з пабліків, з новин, чого вони не розуміють про масштаб руйнувань, які відбулися тут у Лаврі?

— Ну, насправді, тут ключова історія в тому, що удар по Києво-Печерській лаврі, він, мабуть, не залишив байдужими людей не тільки в Україні, а далеко за її межами — практично весь світ написав про цю новину. Це шокувало більшість нормальних цивілізованих людей, бо Києво-Печерська лавра і Успенський собор — це об’єкти, які мають не тільки статус пам’ятки національного значення. Це об’єкти всесвітньої культурної спадщини, які знаходяться під захистом всього світу, всієї цивілізованої спільноти. І та брехлива, абсолютно цинічна пропаганда, інформація, яка пішла від Росії, вона шокувала весь світ. Але треба згадати, що це був абсолютно невипадковий, абсолютно свідомий удар, який робився буквально за декілька годин до початку великої зустрічі G7. Тобто це, як на мене, я постійно це кажу, що це певне послання цивілізованому світу, що Путін показує світу, що заради своїх ідіотських планів він не буде відмовлятися навіть від знищення світової спадщини. Тобто він конкретно кидає виклик всьому цивілізованому світу, які поважають закони, які поважають культурну спадщину, які поважають об’єкти ЮНЕСКО і все інше. І це певний виклик, з яким ми стикнулися, на жаль, от на такому рівні. І це було зроблено теж, я вважаю, абсолютно свідомо, в 975 річницю, тобто ювілейний рік для Києво-Печерської лаври. Дуже важлива дата, і дата, яка вшановується на загальнодержавному рівні, це було таке послання і українцям, і світу.

– А другий удар, де ви зустріли, тому що вони ж прицільно та вдарили в друге.

— Так, другий удар я зустрів практично тут же, буквально в цьому скверику поруч з фонтаном. Ми спілкувалися з японським журналістом, який приїхав вночі, щоб зафіксувати цю подію. Тут була сильна пожежа. Було близько 20 одиниць техніки, яка тут з’явилася, завдячуючи особистій підтримці міністра Кліменка. І це відбувалося дуже драматично. Це вже було дуже важко. І десь через 3-4 години після першого дрона другий дрон зробив декілька маневрів над лаврою і було чутно, що він вже понизився. І, як ми зрозуміли, що він заходив і мав вдарити по місцю, де знаходилися рятувальники. Наразі він зачепився за хрест башти Івана Кушника і пошкодив саму башту. Але він змінив траєкторію, його викинуло на мистецький арсенал і на мистецькому арсеналі стався власне вибух.

– А ви десь ховалися в цей момент? Взагалі тут є укриття таке от як ми звикли?

— Ну, я вам скажу, що коли пішла інформація про можливість повторного удару, жоден з рятувальників не припинив гасіння пожежі. Жоден з них не спустився ні з покрівлі, ні залишив свою техніку. Я впевнений і практично впевнений, що це була абсолютно свідома атака саме по рятувальниках, пожежниках, бо буквально за добу до цього в Харкові під час гасіння пожежі дрон вдруге вдарив по рятувальниках і загинуло шестеро пожежників. Дуже багато було поранених. Тобто, в принципі, це стандартна російська терористична тактика. Тобто вони використовують всі можливості, щоб завдати шкоди рятувальникам, які можуть зупинити найгірші наслідки. В цей день, в цю ніч, вірніше, коли була чергова масована атака 14-го на 15-те червня, в Києві на той момент було 29 пожеж. Тобто всі рятувальники, вони роз’їхалися і намагалися контролювати ситуацію. Ви знаєте, було по Довженка, кіностудії Довженка, був дуже сильний удар, який знищив цілий цех реквізиту і костюмів. І власне, якби сюди не приїхала така кількість техніки, то ми б зараз не бачили би Успенського собору, яким він зараз є.

– А всередину вже не пускають зараз, поки всередину можна зараз зайти?

— Зараз ми здійснюємо заходи з ліквідації наслідків пожежі і гасіння, бо під час гасіння всередину собору потрапила величезна кількість води. Всі конструкції стін, іконостас, розписи і всі елементи, які знаходяться в самому соборі, вони дуже сильно були намочені. Там вологість перевищувала 95%. Ми зараз робимо заходи, які дозволять нам вже повноцінно займатись консервацією і в подальшому реставрацією того, що було пошкоджено.

– А що було втрачено і вже не можна відновити?

— Слава Богу, що вдалося організувати масштабні евакуаційні заходи. Тобто тут була достатня кількість людей і всі автентичні предмети, найцінніші, які знаходилися всередині собору, вони всі були евакуйовані. І мова йде про музейні предмети, які становлять високу культурну цінність і належать до найцінніших предметів з музейного зібрання України в цілому.

– Це і ви особисто їх рятували?

— Так. Так. Так. Ми виносили там всередині собору, стояло декілька надзвичайно цінних реліквій. В першу чергу це рака Святого Стефана. Це величезна срібна рака довжиною майже близько 2 м, там декілька десятків кілограмів вона важить, вона плюс скло броньована. Ну і всі, тобто її треба було евакуювати. І всередині собору знаходилася виставка «Христос воскрес!». І власне на цій виставці була велика кількість унікальних предметів від 16-го до 19-го століття. Вони входять до числа найцінніших експонатів і ці предмети треба було терміново евакуювати. І вони всі були врятовані. Вдалося врятувати, там невеличкі пошкодження у основного іконостасу. Іконостас Успенського собору один з найбільших взагалі в Україні. Він повністю виготовлений з дерева, ікони, фарба, олія плюс вогонь добіг. Якби він спалахнув, то він би палав би як свічка, і відновити його це б зайняло би, ну, я не знаю скільки років. Слава Богу, всі іконостаси всередині збереглися і це, я вважаю, найбільшим чудом. Плюс ми кажемо, що в цій події з Успенським собором було декілька справжніх див.

– Да, я бачила, я чула про це. В інтерв’ю ви казали, а що саме ви маєте на увазі?

— Ну, одним з найдивніших, як на мене, моментів було те, що почалася сильна злива, коли вогонь почав виходити на дах собору. В цей момент почалася достатньо сильна злива, яка, ну, всі кажуть, що це Богородиця, яка позначила це місце як свій дім. Вона зробила все, щоб зупинити цей вогонь і теж допомагала рятувальникам. Це одне диво. Друге диво — це те, що дійсно другий шахед зачепився за хрест. І всі, хто тут були, залишилися неушкодженими, і він змінив траєкторію і не вдарив по Успенському собору.

– А власне, про відновлення хочеться ще поговорити Успенського собору. Я знаю, що ви казали, десь приблизно оцінюється воно в 500 млн. Та але нещодавно от була інформація про те, що Швейцарія через ЮНЕСКО повідомила, що виділяє 600 000 франків на невідкладні роботи, оцінку пошкоджень, підготовку реставрації. Це приблизно 730 000 доларів. На що підуть ці гроші в першу чергу?

— Дивіться, насправді питання навіть не в грошах, бо навіть за наявності грошей треба зрозуміти, які будуть етапи відновлення собору. Це достатньо копіткий процес, бо ми зараз ідемо вже в зиму, закінчується літо, осінь попереду, і першим етапом буде консервація собору. І це дуже важливий крок, на який виділила гроші українська держава. І власне за рахунок Міністерства культури зараз ми розробляємо проект тих заходів, які необхідно буде для того, щоб собор спокійно, нормально перезимував. Бо вдалося підготувати всю територію, підготувати саме місце влучання, там все це забезпечити спокійно, щоб воно пережило літо. Але зима — це абсолютно інші умови. І перший етап — це консервація на зиму. І паралельно з цим має розроблятися проектна кошторисна документація. І власне за наявності цієї проектно-кошторисної документації буде вже подальша реставрація собору після влучання. Там буде враховано всі елементи і пошкоджений дах, і пошкоджені бані, куполи собору, і відновлення розписів всередині, які постраждали, і багато-багато інших речей, які треба буде виконати в рамках реставрації. Тобто Швейцарія виділила кошти. Це величезна їм допомога, нам допомога і їм подяка. Разом з ЮНЕСКО ми розробимо високоякісну проектну документацію, яка дозволить повністю виконати весь комплекс робіт по реставрації собору. Але це тривалий процес. Це займе декілька місяців підготовка саме наукової проектної документації реставрації цього собору.

– А що в такій реставрації найскладніше? Ну, зараз може звучати примітивно, та але умовно людина думає: «Ну, просто покрити міддю ще раз. Ну, що тут, що складного?»

— Ну, насправді не просто покрити міддю. Навіть дах собору — це дуже складна інженерна конструкція, яка має витримувати величезне навантаження, наприклад снігове. Тобто коли ми знаходимося в найвищій точці міста Києва, це найвища точка Києва, Лаврська дзвіниця тривалий час була найвищою точкою взагалі тут, в Києві, а сама територія — це найбільша висота, на якій стоїть лавра. І тут дуже сильні вітри, надзвичайно сильні опади. Вони створюють так звані кишені, в якій набивається маса снігу. І цей сніг потім, коли він заморожується, розморожується, він важить неймовірну кількість кілограмів, тонн, і всі ці конструкції самого собору мають це навантаження витримувати. І власне для цього має бути повністю розроблена вся конструкція даху, яка включає в себе металеві конструкції, дерев’яні стропіли і весь цей величезний комплекс інженерних рішень, які мають бути втілені. Тому без проекту такі роботи, такі об’єкти ніколи не будуються. І якісна проектна документація, якісні проектні рішення — це половина якісного результату.

– Ну і знову ж таки, от ви теж зауважували, що цей удар Путіна був сигналом світу, що нічого не зупинить, якщо вдарять знову. Чи щось змінилося в системі захисту або чи можна взагалі фізично захистити там вітражі, оці от моменти?

— Ну, я думаю, що відповідь на це мають давати військові, як захищати об’єкти, які знаходяться під загрозою. Наша задача зробити весь комплекс реставраційних ремонтних робіт. Те, що вимагає від нас закон і наш обов’язок, як інституція, яка охороняє і зберігає ці пам’ятки. І це наша відповідальність. Захистити собор від ракет, від дронів, від якихось інших військових загроз — це не задача заповідника. Наша задача зберігати його як пам’ятку. На превеликий жаль, саме ця небезпека того, що Лаврі і іншим об’єктам світової спадщини, які розташовані в Україні, загрожує дуже серйозна небезпека. Визнано рішенням ЮНЕСКО ще в 24-му році визнано, що ці об’єкти перебувають під загрозою. На жаль, на жаль, повністю захистити від російських ракет можуть або військовою належною технікою, або мирні перемовини, які після нашої перемоги розпочнуться.

– Пане Максиме, ну от давайте тепер поговоримо про лавру, як взагалі таке місце, дуже важливе для багатьох українців і киян в тому числі. Але якщо, знаєте, от для того, хто можливо вперше приходить та або як турист приїжджає на територію Києво-Печерської лаври, які три об’єкти ви порадили б в першу чергу подивитися?

— Ну, очевидно, для того, щоб зрозуміти Києво-Печерську лавру, треба відвідати печери. Печери — це, власне, те місце, звідки почалося все служіння православній вірі, християнській вірі в ХІ столітті від преподобного Антонія, який власне заснував ці печери. І Антонієві ближні і Феодосієві дальні печери — це власне місце, яке було місцем молитви спочатку, а потім протягом століть фактично перетворилася на наш національний духовний пантеон, де спочивають до сьогоднішнього дня 120 преподобних святих, які зробили величезний внесок в нашу історію, культуру і власне завдячуючи в значній мірі цим діячам відбувалося формування того, що ми називаємо нашої ідентичності.

Да, якщо ми кажемо, хто наш перший науковець, історик і так далі, це Нестор-літописець. Де він був, де він творив? В лаврі, будь ласка, в печерах похований. Хто наш перший лікар? Преподобний Агапіт. Де він був? В Лаврі, Больницький монастир. Будь ласка, похований в печерах. Ми кажемо, перший канонізований воїн Ілля Моровлянин або Муромець, да, як його на Росії називають, де він був, де він служив? Він був в Лаврі, похований в печерах. Хто наш перший художник канонізований? Хто розпочав от ту творчість, яка народила всі ці ікони, куполи, всю цю красу, яку зараз ми бачимо? Преподобний Аліпій, де він був? В Лаврі. Аліпій — це власне людина, яка розпочала тут шлях творчості, шлях мистецтва. І цей шлях з ХІ століття не припиняється в лаврі. Всі ці ікони, всі ці іконостаси, лаврський спів, лаврська друкарня і багато інших речей, це теж все пов’язано з Києво-Печерською лаврою. І оці от місця власне виникнення і народження багатьох важливих для України і для українців, як народу, явищ, які тут народилися і продовжувалися протягом століть. В такий спосіб, власне, формується національна ідентичність, коли ми розуміємо, хто наші батьки-засновники, да, хто був першими науковцями, хто зробив внесок в державницьку історію, хто був першим представником творчої еліти, які сформували ті речі, які розповсюдилися на величезні території. Все це треба усвідомити, і Лавра в цьому відношенні є одним з надзвичайно важливих місць нашої історії, культури і духовності. І от усвідомлення цього через печеру, через тих преподобних, які там спочивають — це дуже важливий крок.

Ну, а далі ми бачимо власне тисячолітню історію лаври, яка з печер поступово-поступово розвивається в один з найбільших центрів впливу формування української історії, культури, духовності. Коли у нас були періоди, коли ми входили в склад інших держав, саме такі об’єкти, як Лавра, вони дозволяли нам залишатися і усвідомлювати себе нащадками Київської Русі. Ми відчували, що ми спадкоємці великої культури, пов’язаної з Візантією. Хрещення тут відбулося. І власне, лавра — це продовження цієї традиції не зупинне майже 1000 років. І власне в цьому величезна сила Києво-Печерської лаври, яка пронесла ці сенси з князівських часів, литовських часів, часів Речі Посполитої, козацької України. І вона несла б далі, але тут з’являється період Російської імперії.

Власне, Російська імперія, якби будь-яка інша імперія, вони захоплюють інші території, перевласнюють їх культуру, ідентичність, історію і намагаються підсилювати імперію. І для російських міфів, для російських оцих наративів надзвичайно важливо було спиратися на щось більш давнє, бо коли виникла лавра, про Москву ще ніхто не навіть не чув. І усвідомлення своєї неповноцінності і зв’язку з Ордою росіян постійно підштовхувала під те, що вони намагалися вкрасти українську історію, київську історію. І з ХVІІІ століття після Мазепи починається практично системне зачищення всього українського, всього європейського. Те, що було протягом століть накопичувалося, існувало в Лаврі, і поступово воно заміняється російським наративом, російською ідентикою, російською релігійною складовою. Хоча насправді лавра виникла як афонський монастир, бо заснована вона була афонським монахом за грецьким обрядом. Існувала вона і в литовські часи, і в часи Речі Посполитої, і увібрала в себе величезну кількість елементів, які поєднували нас з Європою. І Росією все це муляло. І вони протягом століть, в першу чергу мова йшла про другу половину ХІХ і особливо ХХ — початок ХХ століття, вони все це намагалися знищити, зачистити і розказати всім, що лавра — це руська святиня, російська святиня. І все, що тут було до Російської імперії, це було практично або на грані заборони, або використовувалося виключно заради російських інтересів, російських наративів.

– А є десь місця, де от російська історія була прям поверх шаром нанесена поверх української?

— Звісно, звісно. Це все існує. І, на превеликий жаль, лавра зазнала величезної кількості трансформацій, перебудов часів Російської імперії. Наприклад, всі храми були переписані повністю з українського бароко на російський казенний такий офіційний імперський стиль в ХІХ столітті. І тільки декілька храмів, це Спаса на Берестові і Троїцька надбрамна церква, чудом зберегли якраз ідентику і зображення часів українського козацького бароко.

Та ж сама історія відбулася з архітектурою. Багато об’єктів було перебудовано або знищено. Наприклад, те, що ми знаємо зараз, як трапезний храм Антонія і Феодосія, він був збудований в кінці ХІХ — на початку ХХ століття на місці барокового храму, церкви, яка називалася церква Петра і Павла. Трапезна церква Петра і Павла збудована за часів Мазепи. І вона не вписувалася в уявлення про прекрасне російських церковних функціонерів. І було прийнято рішення в кінці ХVІІІ, в кінці ХІХ, на початку ХХ століття його знести повністю і побудувати храм в так званому «маруско-візантійському» стилі. Тобто це така казенна імперська архітектура, яка власне поступово-поступово заміщувала українську сутність, українську естетику, яка була в Лаврі закладена століття назад. І це треба зрозуміти і усвідомити, що через естетику, через візуальні образи дуже сильно формується уявлення про ту чи іншу територію. І Росія, Російська імперія намагалася це застовбити за собою і показати це як частину своєї ісконної, як вони називають, землі, і що вони мають першочергове право.

Плюс була величезна кількість об’єктів знищена періоду козаччини, періоду литовського князівства, періоду навіть князівських часів. І на цих місцях виникали поховання або якісь зображення, або якісь елементи вже пов’язані з російськими сатрапами, російськими видатними діячами. Наприклад, на місці поховань в Успенському соборі був один із приділів, в якому знаходилося поховання князів Вишневецьких, князів Корецьких. І всі ці поховання були знищені. І на їх місці було створено монумент Румянцеву-Задунайському. Це російський граф, який власне знищував українську ідентичність в кінці ХVІІІ століття, знищив українську Запорозьку Січ. Практично зараз, якщо ви будете ходити по лаврі, ви не побачите об’єктів, які показують, хто із представників української київської еліти тут був похований. Хоча лавра і саме Успенський собор був найбільшим пантеоном видатних діячів: і князі, і видатні гетьмани, і так далі, і так далі. Тобто величезна, унікальна абсолютна історія була збережена в стінах Успенського собору і в тих похованнях, які тут створювалися з князівських часів за часів Російської імперії. Все це було практично на 90%, на 95% зачищено.

А що називається вишенька на торті — це могила Столипіна. Українофоба, антисеміта, людини, яка прославилася стратами без рішення суду, так звані «столипінські галстуки», який був чорносотінцем до мозку кісток. І ця людина була похована в Києво-Печерській лаврі. Тобто це такий апофеоз Російської імперії, російський сатрап, який увійшов як найбільший реакціонер за російську історію. Він був похований в Києво-Печерській лаврі, причому не випадковому місці, а був похований в півметра від поховання Іскри і Кочубея. Іскра і Кочубей, хотів би нагадати, це зрадники Мазепи, яких спочатку за наказом Петра І стратили, а потім їх відкопали і принесли, поховали поруч з Успенським собором на пострах всім мазепинцям. Тобто лавра протягом ХІХ, особливо ХІХ століття, перетворюється в об’єкт імперської пропаганди, впливу.

І було декілька трагічних сторінок, таких як лаврська пожежа 1718 року, коли фактично росіянами були спалені всі найцінніші архіви і документи, які показували ці історичні зв’язки між Лаврою і іншими територіями. Ну і підрив радянської влади, коли при відступі з Києва було заміновано практично весь Київ, центральну частину Києва, в тому числі Софію і Лавру. Софію німці встигли розмінувати, а в лаврі Успенський собор був замінований і підірваний в 41-му році, в листопаді 41-го року. І це один злочинів із злочинів Москви, який в тому числі потім використовували для російської пропаганди, бо саме Успенський собор протягом фактично з 41-го до вже розвалу Радянського Союзу Москва не давала дозволу на його відновлення. Відбудова його відбулася вже відродження, я б сказав би, відбулася цього собору вже за незалежної України в 98-му, 2000-х роках. Уявіть собі, тобто росіяни, які знали, що він підірваний як НКВС, вони використовували його як елемент руїни Успенського собору, як елемент пропаганди німецьких злочинів проти України. Тобто навіть от такі об’єкти, які мали історичне сакральне місце, Росія протягом століть використовувала для своєї абсолютно гидкої, брехливої пропаганди.

– Просто одна справа, коли ми читаємо це в підручниках історії, от так само я теж от схожу версію та читала. Так і зараз же Росія теж каже, що Успенський собор влучання було типу петріота, да, ракети.

— Так, так, нічого не змінилося. Методички в Російській імперії не змінюються. І брехня — це головна зброя Росії, на превеликий жаль. І весь світ просто не може повірити, що країна з такими ресурсами, з такою кількістю населення, з такою потужністю може бути абсолютно брехливою структурою, яка не виконує жодне своє зобов’язання, яка не готова психологічно взяти відповідальність за жоден зі злочинів, які вони творили протягом своєї історії. Вони звинувачують всіх і вся, тільки не себе.

– Якщо казати, от ми вже так побіжно та згадали прізвища, українські імена, які знищувала, теж стирала з історії Росія. От яке ім’я в Лаврі було знищено найефективніше, можливо? Ну, тобто це Мазепу, ми можемо сказати, чи хто?

— Ну, безумовно, Лавра і Мазепа — це взагалі окремий український феномен, який над яким ще треба працювати і працювати. Я думаю, що ця історія, вона з часом отримує не одну книгу, яка буде присвячена цій темі. Але я хотів би нагадати, що ім’я Мазепи і Лаври пов’язано не те, що сильно, а вони нерозривні. Хотілося б нагадати, що Марія Магдалина Мазепина, мати Івана Мазепи, була ігуменею Печерського дівочого монастиря, який розташовувався отут от прямо на місці того, що ми зараз називаємо мистецький арсенал. Тобто мати Мазепи була ігуменею Печерського монастиря.

– Я десь читала, що вона як сіра кардиналка просто була.

— Так, її ім’я — це окрема тема. І Мазепа, коли він стає гетьманом в 1687-му році, власне, він перетворює Лавру як свою основну резиденцію в Києві і тут постійно бував. За інформацію наших істориків, архітекторів, Ковнірський корпус, там, де зараз знаходиться національна скарбниця, за однією з версій, це була резиденція Мазепи. Тобто у нього його місце проживання і місце всіх державних там церемоній і зустрічей, все відбувалося в Лаврі. І після полтавської битви і після того, як Карл ХІІ і Мазепа програли в цій битві, його ім’я було повністю зачищено з культурного простору оточення Лаври. І плюс йому було накладено анафему. І 300 років в цих стінах, які він будував, він збудував тут чи не найбільше за всіх інших, скільки він цього збудував, творив.

Він власне розпочав реставрацію дзвіниці, Успенський собор, Троїцька надбрамна, церква всіх святих. На дальніх печерах Герциком було збудовано Хрестовоздвиженську церкву, Макіївську, Маннозачатівську і Різдва Богородиці. Тобто величезний внесок. Це саме була робота Мазепи по Києво-Печерській лаврі. І саме йому 300 років тут були найбільші прокльони. І фактично це продовжувалося за Московського патріархату до уже повномасштабного вторгнення. І перша служба на честь Мазепи відбулася тут в 2023 році, вже от нещодавно фактично. І повернення імені Мазепи в Лавру — це величезна задача і пам’ять. І ключове — це відновлення історичної справедливості. Бо за той внесок для розбудови лаври, для розбудови підтримки української духовності, культури, архітектури, всього іншого, його проклинали тут. І дійсно справедливо повернули назву вулиці Мазепи, на якій зараз знаходиться лавра. Справедливо було поставлено тут пам’ятний знак його ктиторській діяльності, який зараз прикрашає центральну площу Лаври. І це дуже важливо усвідомити, що це одне з ключових імен, яке викликає найбільшу, скажемо так, ідеологічну, найбільший ідеологічний спротив у наших ворогів, які нав’язали нам образ зрадника, які нав’язали українцям образ того, що Мазепа — це людина, яка руйнувала всю Україну. Хоча насправді за саме Мазепи відбувся найбільший розквіт. І оце от українське бароко, оці всі унікальні історичні культурні об’єкти, які виникли за часів Мазепи, вони власне є таким вершиною нашої культурної, історичної ідентичності. І протягом століть Росія використовувала їх проти нас.

– А які ще от можливо імена українські так недооцінені в контексті лаври, про Марію Магдалину? Для мене це була просто двовижна історія. Мені дуже було цікаво її почути. Можливо ще є от по схожі такі моменти, які про які ми не знаємо, про які навіть в підручниках не пишуть.

— Мені дуже імпонує історія одного з найвидатніших представників Києво-Печерської лаври, архімандрита Києво-Печерської лаври і Київського митрополита Петра Могили. Петро Могила, справді, його ім’я справжнє Мовіле. Він мав волоське, молдавське, румунське походження, був князем, княжичем і входив до надзвичайно високого рівня еліти, європейської еліти. І після участі власне в Хотинській битві він рік мовчав і за рішенням польського короля він стає архімандритом Києво-Печерської лаври. І за часів Петра Могили відбулися надзвичайні зміни. Було повернуто зв’язок України з європейською культурною традицією. В Києво-Печерській лаврі виникає школа, вища школа, яка з часом стає більш відомою як Києво-Могилянська академія. Але це розпочалося в Лаврі за часів Єлисея Платинецького, який був перед Могилою. Власне, тут з’являється друкарня, яка несе українське слово, науку, духовну складову на цій території. Власне, от цей період до Петра Могили і власне Петра Могили можна вважати, що ці люди, які сформували тут дійсно духовну еліту, вони в значній мірі сформували те, що ми знаємо, українська гетьманщина, тобто наша козацька ідентичність, да, формування оцієї демократичної України, попри всі складні періоди її історії, воно в значній мірі формувалося за часів Петра Могили і тих людей, які були дотичні.

І хотілося б нагадати, що російська церква теж проклинала Петра Могилу. І власне, було накладено анафему на його требник, який він в свій час написав, один з основних релігійних трактатів, який він підготував. В Росії він був оголошений, накладено на нього анафему. І тільки вже от буквально в 90-ті роки те, що ми знаємо, Українська православна церква Московського патріархату канонізувала його ім’я. Так, до цього вони ставилися до нього теж дуже вороже. Тобто всі люди, які формували, допомагали формувати українську ідентичність, які пов’язували нас з Європою, з культурним простором величезної території і різних культур Європи, все це викликало у Росії обурення або таке відторгнення.

І це треба теж усвідомлювати. І розкриття оцих сторінок видатних діячів лаврської історії, це дуже важливо. І Мазепа, і Петро Могила, і багато інших людей, які тут творили, які зробили внесок в те, що лавра є тим об’єктом, який зараз знає весь світ. Їх треба повертати, їх треба переосвідомлювати, їх треба висмикувати з цієї російської пропаганди і повертати їх справжні навіть імена. Бо той же Ілля Мурамець, руський богатир, насправді це чиста російська пропаганда, яка виникла в ХІХ столітті. До цього ми знали преподобного Іллю із Морівська, який був поруч з Черніговом. Дійсно, він там міг за один день доскакати, ну, якщо він був гарним вершником, то міг доскакати і до Києва за цей час. Тобто це реальна історія. І в цих міфах про Іллю Муромця, який з Мурома за 2 000 км доскакував до Києва за добу — це точно брехня. Тобто це частина української культури, історії, яку потім Росія використовувала. І таких імен дуже і дуже багато. І кожне з них потребує розкриття.

Окрема історія, наприклад, такий видатний діяч лаври, який похований був в Успенському соборі, це князь Костянтин Острозький. Так званий некоронований король Русі, Костянтин Острозький, він власне рід Острозьких, вони вплинули неймовірно на українську культуру, історію, духовність, науку. Острозька академія, Перша Біблія. Всі ці речі увійшли навічно в історію України. І це треба усвідомлювати. Костянтин Острозький, крім того, що він був видатним меценатом і ктитором Києво-Печерської лаври, він власне боронив землі Київського князівства Стародавнього, да, тобто він сприймав всі ці території. Русь — це, власне, Київська Русь — це території, які пов’язані власне з Україною, а території на північний схід це була Московщина, всі ці Залісся, які були населені не слов’янськими племенами — чуддю, мерєю, мордвою і іншими народами, більшістю не слов’янськими. І вони до Росії не мали практично ніякого відношення. І називалися вони Московією. Привласнили потім вже пізніше за часів Російської імперії цю назву. Так от Костянтин Острозький, він боровся з Московією і зупинив просування Московії в Європу майже на 100 років, перемігши московитів під Оршею в 1514 році. І власне він похований був в Успенському соборі. Там знаходився і знаходився до вибуху 41-го року знаходився феноменальний пам’ятник бароковий, надзвичайно розкішний, виконаний в європейських традиціях з зображенням самого князя. На жаль, він був знищений вибухом Успенського собору в 41-му, але зараз він відновлений. Ну, практично десь на 50%. Разом Україна, Литва і Польща відновлюють цей пам’ятник. Але за часів Російської імперії приймалися неодноразово намагалися декілька разів знищити, прибрати цей пам’ятник. І власне він був захований від людей за кіотом величезним, щоб люди навіть не знали про те, що тут поховано Костянтина Острозького, одного із переможців московитів. І це був такий приклад, як Росія боялася тих імен видатних діячів нашої історії, які далеко не завжди, а інколи абсолютно категорично не мали відношення до Російської імперії, до російської історії, а проявляли історію українську, проявляли історію Київської Русі, проявляли історію Речі Посполитої, Литовського князівства, тих структур, до яких увійшло Київське князівство там після монгольських нападів. І це треба усвідомлювати. І ці імена вони надзвичайно важливі для Києво-Печерської лаври. І власне лавра в тому розумінні, як ми її усвідомлюємо, цей монастир став якраз от в ті самі часи — ХV, ХVІ, ХVІІ століть. І Росія в ХІХ столітті просто це фактично привласнила.

– А є тут, можливо, ще місця, які досі недосліджені? Ну, існують міфи та про те, що печери там не до кінця ще досліджені, що є навіть і поховання, ім’я яких людей, які там поховані, досі наука там не знає. У вас, як у археолога, особливо це цікаво дізнатися.

— Я впевнений, я як археолог, на жаль, не досліджував Лавру і моя діяльність була більше на півдні України. Але зараз, працюючи в Лаврі, я розумію, що лавра — це величезний, абсолютно унікальний археологічний об’єкт, який в значній мірі зберігає спадщину, культурну спадщину під землею. І тут дійсно ще безліч пам’яток і власне об’єктів, які потребують дослідження, вивчення. Але тут будь-яка діяльність, вона має відбуватися надзвичайно обережно, бо це об’єкт світової спадщини. Будь-які розкопки мають враховувати можливу шкоду іншим об’єктам. Лаври і її дослідження мають ставити метою обов’язкову подальшу музеєфікацію, тобто якщо буде щось знайдено. Археологія, вона розвивається і я впевнений, що з часом ми отримаємо технології, які дозволять це називається неінвазійним шляхом, тобто не обов’язково буде досліджувати розкопками, але отримувати достатньо якісну інформацію про те, що знаходиться під землею. Тобто, якщо робити розкопки, то вже розуміти, що ви… Ну є технології, є детектори, які дозволяють вже достатньо якісно робити аналіз культурного шару.

– Що про печери ми знаємо, а чого досі не знаємо, або це недосліджено?

— Насправді всі ми знаємо чітко, як історики, науковці, що розкриті не всі печери. Що значна частина печер була обвалена або спеціально завалена в давні часи. І певним чином вони ще потребують свого дослідження. Є унікальні печери, всі знають Антонієві і Феодосієві, ближні і дальні печери, але в значній мірі історії Києво-Печерської лаври, ну, власне, історія цього місця, як печерного комплексу, почалася не з цих печер, а з варязьких печер, які розташовані поруч з дальніми печерами. Вони були викопані, швидше за все, ще більш ранні часи, можливо, це Х століття. І власне ці печери вважаються найбільш давніми. І вони в своєму первинному вигляді практично без будь-яких перебудов виглядають до сьогоднішнього дня так, як вони були викопані в ті часи. Їх, власне, з ХІ століття припинили використовувати. І це таке містичне місце. Але насправді, як ми кажемо, це місце для хобітів, бо середній зріст людей був набагато нижчий, ніж зараз. Тобто середній зріст в часи Русі був там 160-165. Відповідно люди були набагато менші і людині середнього зросту нинішнього там дуже важко знаходитися. І вони потребують дійсно подальших досліджень. У нас були перемовини з нашими норвезькими колегами-археологами, які, в принципі, зацікавилися цією темою, але зараз в умовах війни будь-які додаткові дослідження, звісно, це завжди непроста історія організувати такі експедиції, які такі дослідження.

– А на що звертати увагу? От, наприклад, люди підуть в печери, на стіни, на ґрунт, от на що радите, знаєте, теж як археологи, на що звертати в першу чергу?

— Ну, зараз в печерах найцінніше — це власне самі печери, а те, що там збереглося, а зберегли ці печери, завдячуючи своєму унікальному мікроклімату і намоленості. Я думаю, що тут є і певна містична складова. Власне, вони зберегли нетлінні мощі святих. Тобто дуже багато святих, які були поховані в печерах, вони збереглися і їх мощі вони збережені, тобто не тільки кістки збереглися, тобто ми маємо муміфіковані тіла, які за легендою, яка там ще з давніх часів, там з ХІ-ХІІ століття, що ці нетлінні мощі, вони є свідченнями святості певної. І в печерах перебуває 120 святих, які вшановані. Це найбільше зібрання в одному місці мощей святих, яким треба шанувати, яким треба, ну, поклонятися, якщо ти сповідуєш православну віру. І ці святині є свідченням нашої дуже давньої історії і дуже давньої традиції, власне, як релігійної, дуже важливої частини християнського світу. Але крім цього, в самих печерах збереглася велика кількість історичних об’єктів, такі як підземні храми, в яких збереглися автентичні іконостаси, ікони, елементи архітектурного оздоблення, які були створені в печерах там протягом ХVІІ-ХVІІІ століть. І все це збережено автентично. І це величезна наша, я вважаю, святиня і спадок, який треба зберегти, треба їх реставрувати, утримувати в належному стані, бо ми маємо розуміти, що геологія і час робить свою справу і дніпровські схили, вони все одно вони зміщуються, відбуваються тектонічні зрушення. Відповідно, там має відбуватися і реставрація, і догляд, і цілий комплекс робіт для того, щоб зберегти ці святині і підземні унікальні об’єкти для майбутніх поколінь.

З початку 24 та лютого 22-го року зрозуміло, що працівники заповідника, вони почали евакуйовувати більшість експозицій. Там за лічені дні, да, знімали просто тисячі предметів. Після удару, знову ж таки, 15, да, червня теж багато чого було евакуйовано. Ну, насправді, Києво-Печерська лавра, як заповідник зберігає величезну колекцію, одну з найбільших в Україні, близько 70 000 експонатів. І значна частина цих експонатів є абсолютно унікальними і представляють різні групи збереження, починаючи від паперу і документів і закінчуючи дорогоцінними матеріалами, дорогоцінним камінням, тобто тими предметами, які були святинями і зберігалися в лаврських церквах. І ці дійсно скарби в повному розумінні цього слова, вони знаходяться в фондах заповідника і є частиною Національного музейного фонду України. І тут важко виділити найцінніші експонати. Є цілий список, який налічує там сотні предметів найцінніших експонатів. Тобто не можна обмежитися одним. І безумовно, кожен з них має свої унікальні якісь особливості. І це треба теж розуміти, бо не буває так, що предмет для когось, якщо він не виготовлений там золота чи дорогоцінного каміння, що він менш цінний, бо є ще історико-культурна складова. Наскільки предмет важливий для нашої історії, культури і духовності? Є ікони, є живописні полотна, які мають неймовірну цінність. І це теж треба враховувати. І колекція заповідника, вона величезна. І плюс ми маємо згадати, що на території Лаври знаходиться ще декілька музеїв, які не входять до заповідника, але в їх колекціях зберігаються теж абсолютно унікальні предмети. Це і музей друкарства, і декоративного мистецтва, театрального мистецтва, і власне національна скарбниця національного історичного музею, яка теж розташована в Лаврі, де зберігаються найцінніші предмети з дорогоцінних металів. І це дійсно весь цей лаврський музейний комплекс, він абсолютно унікальний для України. І його треба розвивати, його треба зберігати, треба створювати умови для належної реставрації всіх цих тисяч предметів. І це теж задача заповідника.

– Ну, але я так розумію, що доки триває повномасштабне вторгнення, доки триває війна, оці цінні речі, експонати ми не зможемо побачити. Та вони в фондах.

— Ні, насправді ми постійно ведемо попри війну, ми постійно ведемо виставкову роботу, ми створюємо нові експозиції, ми показуємо унікальні предмети, бо музейні цінності, наші святині, наші реліквії, наші музейні експонати — це частина, в тому числі, виховного процесу. Бо неможливо виховати повноцінного громадянина, який не знає своєї історії, не розуміється на своїй культурі, естетиці. І все це є в лаврі. І ми розкриваємо, відкриваємо нові виставки, показуємо, як власне лавра формувала українську історію, культуру і духовність.

– А що досі перебуває за межами України?

— Ну, я хотів би сказати, що зараз за межами Києво-Печерської лаври знаходяться декілька унікальних предметів, які найближчим часом, це буде у вересні місяці, буде відкриття виставки спільної в Лондоні, Victoria & Albert Museum. Це унікальні предмети українського бароко, які показують шедеври золотарського мистецтва і будуть виставлені в одному з найкращих музеїв світу Victoria & Albert разом з царськими воротами з Хрестовоздвиженської церкви і з церкви Різдва Богородиці, які були в свій час більшовиками вкрадені із музею і продані за кордон. І зараз ці царські ворота, абсолютно унікальні шедеври українського золотарства ХІХ століття, вони виставлені в Victoria & Albert Museum в Лондоні. Це одні з топових експонатів тієї частини експозиції. Зараз ця частина виставки в Лондоні, вона доповнена експонатами з Києво-Печерської лаври. І от найближчим часом цей унікальний для лаври проект, він буде відкритий в Лондоні і весь світ зможе побачити українські експонати з поясненням, що таке Україна, що таке Києво-Печерська лавра, яким чином ці предмети там опинилися, яким чином лавра опинилася в центрі фактичного грабунку більшовиками цих святинь. І тільки завдячуючи музейникам, реставраторам, археологам, архітекторам, які зберігали ці святині, вони збереглися, бо інакше радянська влада більшовицька ця навала із Москви, яка захопила Україну в тому числі, вони знищували тисячі пам’яток, вони руйнували храми, вони викрадали і переплавляли найцінніші предмети у звичайних людей, звісно, в наших видатних пам’ятках, таких як і Софія, і Успенський собор, і Михайлівський собор, і багато інших видатних храмів по всій Україні. І в цьому році, якраз в 2026 році, крім 975-річчя Києво-Печерської лаври, буде 100 років заповіднику. І власне багато з цих виставок і проектів культурних, які ви можете побачити в Лаврі, вони в значній мірі є певним результатом роботи музею і музейних працівників тут в Лаврі. І те, який вони зробили внесок для того, щоб зберегти цю духовну спадщину, релігійну спадщину Києво-Печерської лаври. Можемо подивитися оце все, що ви тут бачите, це відреставровані нашими реставраторами предмети, які були або на грані знищення, або знаходилися в вкрай такому важкому стані, які потребували реставрації, відновлення. І ці предмети зараз прикрашають оцю одну з експозицій. Власне, оце от рака Святого Стефана, яка знаходилася в Успенському соборі, яку ми евакуйовували з палаючого Успенського собору. Це один з предметів. І, слава Богу, вдалося його врятувати і вогонь врятували, вогнеборці зупинили. Це от приклад шати однієї з лаврських ікон, які були власне знайдені, коли проводили вже розбирання завалів Успенського собору. І це вибухом зруйнована ікона, і от шата відреставровані нашими реставраторами. Фрагмент цієї ікони унікальної абсолютно ХVІІ століття. І вона складена із багатьох фрагментів. Вона знаходилася абсолютно в такому жахливому стані. Отут от ви можете побачити шедеври, які в Києво-Печерській лаврі знаходилися і прикрашали власне собори Успенські і багато інших соборів. Це дарохранильниці, це церковні начиння, граблі, ікони, тобто ті речі, які власне відроджує, зберігає і популяризує заповідник як наукова установа. От ви можете побачити оця от мітра, наприклад, вона була знайдена, вона декілька десятиліть під землею, під руїнами Успенського собору пролежала. Вона була повністю в знищеному стані. Вона відновлена. Це робота реставраторів найвищої категорії, які працюють з тканиною.

– Ну, а коли от ви отримали можливість побачити, да, що десятиліттями відбувалося в частині лаври, до якої заповідник довгий час не мав доступу, вас щось здивувало найбільше?

— Ну, це ми тут повертаємося трошки в, скажемо так, політичну історію лаври, бо особливо з середини 2000-х років, десь 2000, після 2006-2010 років, коли слабшав Володимир Сабадан, в Лаврі починає поступово-поступово формуватися ціла мережа людей, які активно долучилися до просування «русского мира». І в тому числі це позначилося і на стані пам’яток. Деякі пам’ятки були під виглядом реставрації знесені, пошкоджені або перебудовані до такого абсолютно нереального стану. Частина об’єктів почала нести ще більшу оцю російську наративну історію. Це можна побачити на прикладі Успенського собору, коли там зображена повністю, скажемо так, іконографія, яка не відповідає задуму відродження Успенського собору, який мав відроджений бути в стилі українського бароко. А розписи напередодні вторгнення Росії в Україну, кінець 21-го, початок 22-го року, робилася повністю під, що називається, російський канон. Тобто таке враження було, що частина монастиря і тих представників монастиря, вони чекають приходу сюди «русского мира». І вони це готували, на жаль, і в значній мірі розірвання договору з монастирем УПЦ Московського патріархату, це наслідок цих деструктивних дій і повного, скажемо, не те, що несприяння, а повного ігнорування питань захисту України як держави і перетворення церкви, російської церкви, в інструмент вторгнення. А всі ці святині, які тут зберігаються, вони в значній мірі показують нам нашу історію, яка розкриває різні прояви української ідентичності, культури. І дуже важливо розуміти, що якщо ми не будемо писати свій наратив, якщо ми не будемо розповідати нашу власну історію, то ми опинимося в полоні чужої історії, чужої ідентичності. І це треба усвідомлювати. Це теж одна з надзвичайно важливих речей, які треба усвідомлювати про історію, культуру і духовність. Ворог буде використовувати вашу спадщину проти вас. І власне заповідник, як наукова установа, дуже активно працює по поверненню імен українських видатних діячів, по збереженню української спадщини, розкриття її і транслювання її як частини світової спадщини.

– Ну, як вам здається, оцей російський шар та історії, який теж був накладений поверх української, його треба знищити теж повністю чи залишити для того, щоб українці далі розуміли, як це відбувалося?

— Я вважаю, що будь-яке знесення пам’ятників — це неправильна історія. Пам’ятники можуть бути демонтовані і збережені в музеях, в експозиціях, як це робиться в цивілізованих країнах. Наприклад, для мене найбільш яскравий досвід — це Прибалтика, де всіх цих Леніних, Дзержинських і прочих там ідолів радянського часу, їх всіх акуратненько демонтували і звезли, зробили парк тоталітарного мистецтва для того, щоб показати, як через мистецтво, через архітектуру, через скульптуру працює пропаганда. На превеликий жаль, у нас дуже часто оці наша анархічна і така козацька трошки вольниця і бажання перебрати щось, воно перетворюється в такий собі моменти більшовизму. І дуже багато тих пам’ятників, які були знищені, зруйновані, вони, на жаль, потім, коли Росія повернулася, от, наприклад, на території там півдня України, вони на цих же місцях повністю відновлюють тих же самих істуканів. Я вважаю, що не можна цього робити. Треба показувати, як працювала імперська пропаганда. Її правильно трактувати. Їх треба повертати те, що стосувалося нашої історії, але треба чітко зрозуміти, усвідомити досвід і всі негативи і позитиви, які теж були оцією російською імперського періоду і зрозуміти, як ми маємо на них навчитися і зробити правильні висновки. Бо якщо ми не робимо висновки з нашої історії, то ми маємо шанс на повторення цієї помилки. Тому, як на мене, будь-який імперський символ, він має працювати саме як частина контрпропаганди, як частина показу того, як Росія намагалася захопити, привласнити чужу історію і включити це як частину своєї імперської доктрини.

– Ой, Боже. А тут так щось красиве таке.

— Це дерев’яна скульптура. Тут деякі з цих предметів можна побачити, як вони виглядали до реставрації, якими вони були знайдені. Знайдені або були пошкоджені. Ось приклад, один з унікальних предметів, який зараз знаходиться в дзвіниці, це дзвін Івана Мазепи. Це один з перших дарунків, вкладень Мазепи, які він передав в церкві. І на цьому дзвоні, він великий, він близько 200 кг, знаходиться зараз в дзвіниці всередині. І на ньому зроблений напис, що цей дзвін є вкладенням Івана Мазепи в монастир, де ігуменею була його мати Марія Магдалина. Цей дзвін після реставрації зараз представлений в дзвіниці Києво-Печерської лаври.

– Ну, вже Україна готується до тисячоліття Києво-Печерської лаври. Зрозуміло, що буде багато про це. Я впевнена, там ви будете інформацію робити. Та чого ви хочете уникнути? Яких помилок хотілось би уникнути під час підготовки?

— Для мене сама ідея з датою 975 років і 1000 років є дуже важливою, бо це дозволяє нам помислити стратегічно. Одна з, як на мене, великих бід України в тому, що ми не навчені або інколи не хочемо мислити на перспективу. А такі об’єкти, як Києво-Печерська лавра, якому майже тисячі років, вони не можуть мислити короткими термінами або виборчими циклами, або якимись там однорічними планами. Тут треба розуміти, що лавра — це про стратегію, це про довгу історію, яка починалася не нами і яка не нами буде закінчена, але ми зараз маємо пройти цей шлях достойно. І оце от усвідомлення стратегічного орієнтиру в тисячу років системної роботи на 25 років по реставрації, по дослідженням, по відродженню української церкви, по формуванню національного наративу. Це, мені здається, от найбільший виклик і найбільше, знаєте, те, що мене надихає в цій історії, що ми можемо зараз отримати місце, святиню, в якій будемо працювати з глибоким стратегічним орієнтиром в чверть століття, в покоління. І це, мені здається, зараз от один з небагатьох прикладів в Україні, коли попри війну, попри невизначеність і все інше, ми розуміємо, що це місце потребує абсолютно системного підходу, щоденної праці сотень людей для того, щоб через 25 років вона зустріла своє тисячоліття як не тільки національна, а як світова святиня.

– Ну от мої однолітки, сучасники, вони все одно сприймають Лавру як святиню та і мало пізнають її як саме історичний культурний об’єкт. За 25 років на тисячоліття сюди можуть прийти люди, які зараз ще і не народилися, можливо. От якою б ви хотіли, щоб вони пізнали лавру?

— Моя мрія, що Лавра стане таким собі українським Ватиканом, який буде підсилювати православну традицію, але буде показувати наш внесок в формування християнської світової традиції, в формування європейської традиції. Очевидно, що християнство сформувало Європу тією, якою вона є. І дуже хотілося б, щоб вона дійсно поєднувала нас з тим справжнім корінням, європейським історичним культурним ходом, який власне виник за часів Антонія і Феодосія на Афоні в Греції, який потім поєднався з багатьма державами Європи, з якою була пов’язана Русь. Потім це період Литви, період Речі Посполитої, козацької України, щоб всі ці історичні періоди, які за російських часів були тут зачищені, приховані, щоб ця історія розкрилася в повному вигляді, щоб ми могли побачити наш зв’язок з унікальними процесами, які поєднували нас з усією Європою. І мені це здається найбільш важливою задачею для лаври, як історичного місця. І, звісно, має бути відновлена українська духовна традиція, яка протягом десятиліть, якщо не казати століть, була зачищена власне російською церковною пропагандою.

– Як ви думаєте, от ви просто перерахували це все, стільки всього відбувалося, імперії, війни, руйнування, різні-різні моменти. Завдяки чому, як вам здається, Лавра досі жива?

— Ну, давайте згадаємо головну легенду Києво-Печерської лаври. Це місце обрано Богородицею. І це дійсно більшість церков, християнських церков, визнають, що це дійсно один з домів Богородиці, які вона обрала. Вона надіслала сюди будівничих. Народився Успенський собор. Це місце було позначено. І Успенський собор, який неодноразово руйнувався, знищувався, пошкоджувався, він відновлюється і буде відновлений. І оце для мене ключова історія, що все ж таки ми маємо пам’ятати, що будь-яка історія, вона в тому числі пов’язана з тією духовною складовою, яку інколи просто неможливо осягнути. Треба просто трошки вірити в чудо, вірити в легенди. І це те, що насправді робить нас людьми.

– Дякуємо вам дуже, пане Максиме, за те, що приділили час. Тільки всього нам красивого і важливого розповіли. Приходьте в Києво-Печерську лавру. Цю історію нашу треба бачити своїми очима і плекати. Дякуємо, друзі, за увагу.

— Дякую.