Після нових масованих ракетних ударів по енергетиці Київ опинився на межі транспортної катастрофи. 70% генеруючих потужностей виведено з ладу, тисячі киян годинами мерзнуть на зупинках у марних спробах дістатись роботи, інтервали на гілках метрополітену збільшено, замість наземного електротранспорту виводять звичайні автобуси та маршрутки. Чи справді столиці загрожує повний транспортний параліч? Що буде, якщо генерація буде на критично низькому рівні? Чи є у влади план дій на найгірший сценарій? Що буде зі сполученням лівого та правого берегів Києва?

Про це в ексклюзивному інтерв’ю для проекту “Каштан інтерв’ю” розповідає Дмитро Беспалов — провідний український урбаніст, експерт з транспортного моделювання, засновник компанії “Про мобільність”, викладач та практик, який розуміє логіку міста зсередини.

У цьому інтервʼю ви дізнаєтесь:

• Чому експерт називає поточну ситуацію “ідеальним штормом” для київського транспорту та які три критичні фактори його створюють.
• Реальний сценарій повного блекауту: що станеться з метро, трамваями та тролеями, якщо електрики не буде взагалі. Чи вистачить автобусів для мільйона пасажирів?
• Порівняння з Харковом та Львовом: чому інші міста, на думку експерта, підготувалися краще, і який простий, але ефективний “експеримент” провів Львів.
• Криза управління чи героїзм? Чи має Київ антикризовий транспортний план і чому системність важливіша за разові подвиги.
• Конкретні поради киянам від експерта: як скласти особистий план виживання, чи варто слухати поради про виїзд з міста, і які цифрові рішення могли б врятувати ситуацію.
• Прогноз на найближчі тижні: чи витримають аварійні мости, коли очікувати полегшення та чи готове місто до локдауну.

Читайте далі текстову версію розмови, повне відео вмикайте на YouTube каналі “Каштан NEWS”.

— Вітаю, друзі. Це проект “Каштан інтерв’ю”. Мене звати Марина Клим. Знову чергові ракетні удари Росії по Києву викликали серйозні проблеми з електропостачанням. І це, відповідно, цього разу ще й різко позначилось на транспорті і особливо на електротранспорті: трамваї, тролейбуси, метро. Зараз ми в соцмережах спостерігаємо багато світлин, де люди діляться величезними, шаленими чергами на зупинках автобусних. Люди зараз намагаються доїхати якимось чином до роботи. Ще важче, звісно, це зробити з лівого на правий берег. Я кажу це як мешканка лівого берега. В нашій студії сьогодні Дмитро Беспалов, урбаніст, експерт з транспортного моделювання. Вітаю вас.

— Добрий день.

— На даний момент ми з вами говоримо 15 січня. 70% генерації електроенергії в Києві виведено з ладу. За вашими оцінками, за вашими відчуттями, що зараз відбувається у нас в транспорті, враховуючи блекаути, враховуючи морози і погодні умови?

— Ну, давайте я перелічу. Значить, дійсно, у нас відсутнє стабільне електропостачання для електротранспорту. А-а, знаєте, електротранспорту не те, щоби потрібно багато електроенергії, але насправді багато, але перш за все потрібно стабільне електропостачання, тобто не можна так віддавати, а потім по графіку виключити або там, наприклад, не впоралися з навантаженнями, щось виключилося. Для транспорту це смертельно, тобто переривається поїздка і все зупиняється. Тобто має бути стабільне електропостачання.

Далі у нас наземний транспорт ще залежить від світлофорів, які теж мають нестабільне електропостачання. Він може працювати, не працювати. Для розуміння вас і слухачів чи глядачів можу сказати, що світлофор — це не тільки там щось комфортне, типу сказати, хто перший має їхати, але це суттєве збільшення пропускної здатності перехресть. Суттєве, в рази. Тобто, якщо відсутній світлофор, то можна сказати, що пропускна здатність цього перетину може зменшуватися в рази і ризик ДТП також в рази може збільшуватися.

От, потім у нас є сніг зараз, який, ну, прибирають, все ж таки там щось посипають, є лід, от, але все одно це все кидають десь на край дороги і дороги стають вужчими. Тобто знижується в цьому плані пропозиції, кількість паркомісць, люди там паркуються, там взагалі може сильно заважати іншим.

Я, коли себе все це прокручував в голові, мені прийшло, спало на думку таке словосполучення, яке я раніше чув багато від економістів — ідеальний шторм. Мені здається, що в транспортній системі Києва ми заходимо в ситуацію ідеального шторму, тому що такої сукупності різних негативних факторів, які працюють одночасно, взагалі важко собі уявити. Тобто я можу собі уявити кожен цей фактор окремо, можу собі уявити комбінацію кількох факторів, але так, щоби все ставалося одночасно, це, чесно кажучи, щось от унікальне.

От, я можу сказати, що додатковий негативний фактор — нестабільність роботи громадського транспорту — робить людей більше залежними від автомобілів. Тобто автомобілів і поїздок на автомобілях стає більше, але транспортна система Києва не витримує такої кількості автомобілів. Тому затори. І от я собі намагаюся уявити, наприклад, евакуацію міста Києва, не дай боже, до цього призведе, да? Наприклад, якщо ми чули від мера, наприклад, що якщо у вас є можливість, варто б виїхати з міста. От, давайте уявімо, що у великої кількості людей така можливість є. От, і вони намагаються із нього виїхати. От, я насправді ми таке бачили, я бачив із вікна у 22-му році теж, до речі, була схожа пора року.

— Але тоді не було такого снігу.

— Треба, треба подивитися світлини. Ну, таких морозів точно не було. Це перша зима під час повномасштабного вторгнення з такими лютими морозами. Ну, от, цікаво, що буде в лютому. От і я бачив, як велика кількість людей намагаються виїхати із міста. І це було дуже складно. Тобто це затори не на хвилини, на десятки хвилин, на години, а то і більше.

Тобто, от, це насправді ця вся сукупність факторів, вона не тільки дискомфортна, але вона і загрозлива з точки зору стійкості і обороноздатності нашого міста. І мені здається, що в транспортній системі Києва теж можуть оголосити надзвичайний стан, якщо це далі продовжитися, тому що транспорт — це критична галузь для обороноздатності і для безпеки людей.

— Щодо рішень, які були ухвалені, про які рішення влади, можливо, в контексті нинішньої ситуації вам відомо, бо нам відомо та про те, що серед вимушених рішень, ухвалених владою комунальними підприємствами, збільшення інтервалу між потягами метро, зняття маршрутів з електротранспорту, там заміна, да, автобусними маршрутами. Можливо ще якісь рішення? Як ви їх оцінюєте?

— Значить, давайте у нас проблема з… відкинемо, наприклад, там проблему з морозами, світлофорами, там снігом, прибиранням і так далі. Це те, що було б скоріше за все в будь-якому випадку. От. Але нам нанесли серйозний удар по енергетиці. І як ми проговорили, електротранспорт, він дуже сильно залежний від стабільного електропостачання. І от може бути два таких принципових сценарії. Електрики може бути мало або вона може бути нестабільна. Тобто мало і нестабільно, або навіть багато і нестабільно, це все одно для електротранспорту абсолютно не підходить.

От, тому два таких можливих сценарії. Сценарій, коли електроенергії мало, ви праві. Єдине логічне рішення — це збільшити інтервали між машинами, таким чином зменшити електроспоживання. До речі, зима і мороз збільшують апріорі енергоспоживання, тому що треба опалювати салон, тому що є додатковий опір коченню для, наприклад, трамваїв або тролейбусів, коли вони їдуть по дорозі, там є лід, наприклад, тощо, да, від цього страждає електроспоживання, воно збільшується. І от коли її не вистачає електрики, логічно, там, де був інтервал, наприклад, ми хотіли забезпечити б 10 хвилин, він стає там 30 хвилин, наприклад.

Мало приємного, тому що чекати 30 хвилин в мінус 15 на зупинці, це таке собі задоволення. Плюс є ризик, що навіть коли приїде цей тролейбус або трамвай, просто туди не влізете. От. Але все одно там певна життєдіяльність таким чином забезпечується.

І до речі для метрополітену, наприклад, в таких умовах пріоритетним є забезпечення життєзабезпечення станцій. Тобто, щоби воно як об’єкти укриття працює. От, щоб там була вентиляція, щоби працювали освітлення, ескалатори і так далі…

— Тобто це в першу чергу, а не рух потягів.

— Да, абсолютно. Тобто критична інфраструктура, там умовно насос — важливіший за трамвай або потяг метрополітену, який рухається.

От, і коли електроенергія нестабільна, отут починається найцікавіше, це найкризовіший сценарій. А що, які рішення приймали? Зупиняли електротранспорт? Я про це чув. Наприклад, на лівому березі зупинили роботу електротранспорту. Це рішення, ну, вимушене, тобто іншого не можна прийняти. Відповідно, якщо ви розумієте, що у вас сьогодні зупинений електротранспорт, вам потрібно забезпечити якісь альтернативні способи пересування за рахунок автобусів, наприклад.

І місто Київ починає робити таке жонглювання наявним парком автобусів. Їх дуже мало, їх не вистачає, насправді. Там немає, ну, от ніде в Києві не стоїть парк готових до роботи автобусів і водіїв, які готові на них також їздити. Тобто вони, як правило, беруть з існуючих маршрутів і перерозподіляють. Тобто ми намагаємося, от, те, що є, просто розмазати по всій мережі. Тобто від цього страждають там мешканці інших районів, для яких інтервал збільшується і для автобусів також. Тобто не можна бути впевненим, що автобус їздить з тими самими там інтервалами, як вони звикли. От. Але це єдиний спосіб, як можна хоч якось вирішити проблему інтервалів.

— А чи ще є якісь рішення, які можна було похвалити?

— Резервний автобусний транспорт. Оце єдиний спосіб для того, щоб замінити хоч якось електротранспорт. Я теж думав над цим питанням, насправді, що робити в такій ситуації, тому що як разові такі акції це може працювати, але системно отаким чином працювати неможливо. Тобто, якщо це системно, треба кожного дня по 30 хвилин чекати там, наприклад, на тролейбус і думати: “Ми вліземо в цей або треба ще 30 хвилин чекати там чи автобус”. От, то оце, звичайно, працювати не буде.

От, тому потрібно вживати якихось більш екстрених, більш антикризових заходів в такому випадку. От. І я, наприклад, згадую, ну, якщо взяти приклад Сполучених Штатів, от у них економіка, кажуть, дозволяє іноді уходити на локдауни.

Тобто, коли щось сталося надзвичайне, наприклад, морози або випало багато снігу, виходить так, що неефективно тримати величезний парк обігрівачів і генераторів, які здатні там десь щось обігріти або техніки, що може розчистити велику кількість снігу, щоби це там, щоб вона працювала один тиждень на рік. Ну, от у вас у нас стоїть величезний парк, він готовий один тиждень на рік, коли кризові оці морози, наприклад, або опади, вийти і все вирішити. Їм дешевше виходить просто піти на локдаун. Хтось виходить на дистанційну роботу, хтось просто на вихідні, а потім відпрацьовує, наприклад, там по суботах.

Ну, насправді, ми це бачили в певному вигляді під час ковіду. Ми це навіть проходили. От, коли ми пішли на локдаун і працювали тільки критичні підприємства і для того, щоб людей довезти до місць призначення, вводилися перепустки. Тобто ми казали, що от у нас не вистачає там транспорту, наприклад, от, де й немає сенсу його возити, тому що економіка, ну, перестає працювати в звичних об’ємах. От, і вводилися перепустки на громадський транспорт.

Я не хочу, так би мовити, передрікати, що така ситуація можлива. От. Але як транспортний планувальник, якби я розглядав певні антикризові заходи, цей захід точно був би на столі. Звичайно, треба робити аналітику, треба робити моделювання, треба опитувати, наприклад, роботодавців там, наскільки вони готові до такого режиму роботи. Можливо, навіть списки треба збирати.

Я, оскільки я викладаю в університеті, е, університети тоді відносилися теж до таких підприємств, які мали право, викладачі користуватися транспортом під час локдауну. І в якийсь момент, я так розумію, місто готувалося до такого сценарію повторно. Цього не сталося. От. Але місто щось робило, це було видно. І вони запитували списки. Тобто такі от підприємства мали подавати списки людей, яким потрібні оці от перепустки для того, щоб користуватися громадським транспортом.

Тому насправді ідея мати певний перелік осіб, яким критично, які критично залежать від громадського транспорту, працівники певних критичних підприємств, і мати план для того, щоб гарантовано їх перевести навіть в разі повної зупинки електротранспорту і навіть метрополітену, це насправді непогана ідея. Тобто я був би, як киянин, я був би радий, якби у Києва був би план, е, розроблений на найкритичнішу ситуацію.

Так, приблизно, як у міста Львова. Я в якийсь момент, як киянин, дуже заздрив львів’янам, тому що перед зимою, я читав це в ЗМІ, вони взяли і навмисно зупинили свій електротранспорт. Тобто замість трамваїв вивели на ці ж маршрути автобуси, а і всі світлофори перевели на режим резервного живлення. Тобто у них там зарядні станції встановлені були. І от вони таким чином тестували, як буде працювати система в умовах отаких от кризових явищ. От. І я, знаєте, от дуже класно, що от система власне це тестує, робить якісь висновки для того, щоб після навчання мати план дій, якщо буде потрібно для реальних умов це застосовувати.

Мені, наприклад, було би спокійніше, я думав, на той момент, бути львів’янином, ніж киянином. Тому що кияни, що можу сказати, от, те, що зараз відбувається — це героїзм. Тобто, безумовно, героїзм енергетиків, героїзм транспортників. От. Але, чесно кажучи, як людина, що, ну, намагається системно підходити до всіх процесів, для транспортного планувальника, викладача, чи там у нас є бізнес по транспортному плануванню, ми експортуємо ці послуги, системність — це дуже важливо. От і я між героїзмом та системністю, я би краще вибрав системність, насправді. От і наявність плану дій для різних кризових явищ. Це те, що потрібно мати в такому великому місту, як Київ.

— Чи технічно можна розвести якось оцей пасажиропотоки так, щоб не було таких сильних скупчень? Бо зараз, ну, от те, що я казала, та багато світлин про те, що люди стоять на зупинках по і не по півгодини і подовше. Де, по-перше, найскладніша все-таки ситуація? В якихось районах є от такі прям скупчення, які треба було б, можливо, вручну розвести?

— Коли робимо, робили всі презентації про транспортні проблеми міста Києва, ми починали з містобудівної особливості. Справа в тому, що в Києві велика кількість людей, майже половина живе на лівому березі, але переважна більшість робочих місць в Києві сконцентровано на правому березі. Ну, в певній такій центральній частині. Вона така в формі серця, тільки того, який орган, а не те, що малюють там для символу кохання.

От і, власне, це величезна містобудівна проблема, тому що якщо у вас у нас з вами є такі спальні мікрорайони і є міста, місця концентрації роботи, це класний спосіб створити скупчення. Тобто люди, прокинувшись зранку, вони вимушені кудись їхати. Це протирічить сучасним урбаністичним концепціям. Наприклад, якщо чули Париж, там є така концепція 15-тихвилинного міста. І ідея в тому, щоби ви там, де ми, там, де живемо в Києві, ми там і навчалися, і працювали, і розважалися, і там щось… все, міні-міста, де можна все це реалізувати.

Так от, Київ таким містом не є. Тобто у нас, можна там, в наших мікрорайонах є все-таки певна пропозиція цих всіх місць, але насправді величезна кількість послуг, вона недоступна, як і робота, там якісь лікарі, наприклад, ми знаємо, там от більш якісні там в центрі міста, там Олександрівські лікарні і так далі. Тобто це створює необхідність киянам переміщуватися.

Що з цим робити без того, щоб перебудувати повністю місто Київ, що неможливо, я точно не знаю. Єдине, що спадає на думку, що точно можна спробувати зробити і що ми не зробили під час локдауну і ковіду. І от особисто мій вивчений урок з цієї ситуації, що ми мали зробити. От, ми могли згадати, що є не тільки географічна необхідність кудись переміщуватися зі спального району там, до роботи, наприклад, але є ще часова необхідність переміщуватися, тобто бути на роботі, наприклад, на дев’яту, да?

І от якщо добре попрацювати разом із роботодавцями, і з різними організаціями, ми можемо домовитися про певні зміни. Наприклад, ви починаєте робочий день раніше, я пізніше або навпаки. І таким чином ми би могли більш ефективно застосовувати, ну, не географічно — і ми не можемо з ним мало що можемо з ним зробити — ресурс, але часовий. Тобто це насправді те, що багато робили, е, ну, і це дає хороші результати. Тобто, якби ми це робили час пік тоді би був більш розмазаний.

Піковий попит ми би таким чином зменшили і та невелика, менша пропозиція транспорту, вона би відпрацювала ефективніше за рахунок того, ви праві, що попит буде більш рівномірно розмазаний по періодах доби.

— А що по інфраструктурі? Наскільки от зараз теж до цих ситуацій готові дороги, оці естакади, розв’язки до тих умов, які склалися, бо вони ж теж відчувають навантаження.

— Скоріше за все, я, крім того, що вони звужуються і є слизькими, наприклад, в певних моментах, що говорять про те, що там, де, наприклад, три смуги руху, може залишитися дві через те, що там сніг лежить на одній. От. Або через те, що там слизько, наприклад, і більший ризик ДТП, стається ДТП і вона блокує там певний проїзд. От, мені мало що є додати.

Єдине, що за що дійсно можна переживати, це за стан цієї інфраструктури. Тому що навіть до ситуації з транспортом, енергетикою, от, я знаю, що десь, можна казати, про чверть об’єктів транспортної інфраструктури, тобто шляхопроводів, естакад, е, вони знаходяться в непрацездатному стані, в аварійному стані. Угу. От і, якщо, наприклад, почнеться, не дай боже, мостопад, тобто таке іноді трапляється. От, німці і італійці не дадуть збрехати, у них таке недавно було. Це, звісно, буде тільки посилить цей ідеальний шторм. Я дуже сподіваюся, що наша інфраструктура, особливо мости, встоять, тому що міст Патона, міст метро, да, навіть міст Південний і Північний, вони далекі від ідеального стану.

Ну, а ви спостерігаєте зараз, можливо, теж бачите в своїх колах, що щось над цим якось працюють, їх укріплюють або підтримують. Міст Патона, туди обмежили рух вантажного транспорту і встановили такі тумби для того, щоб зменшити навантаження на цей міст. Тобто звузили фактично його. Міст метро, там є де робота, вони ставлять підпорки такі певні, що має продовжити термін його експлуатації. Дуже важливий міст, оскільки там їде метро, воно возить там кілька десятків тисяч людей на годину в цьому критичному перегоні. Це дуже важливо, щоби там все було в порядку, він був в безпеці. От, міст Південний, кияни теж знають, завжди на ремонті, там завжди щось ремонтують. А міст Північний, здається, нічого не роблять, я сподіваюся. Ну, принаймні, можливо, проектну документацію хтось розробляє на це, да, це відбувається.

Тобто потрошечки Київ розробляє принаймні і проектну документацію на капітальні ремонти. Тому, якщо гроші будуть, все буде в порядку, там в горизонті там з кількох років, можливо, ми почнемо ремонтувати ці об’єкти. Але для, як для транспортного планувальника, знаєте, от, я не можу ні згадати таких випадків, ні можу уявити ситуацію, яким чином можна, наприклад, одночасно це почати робити і наскільки це серйозний буде удар по транспортній системі. Тобто навіть не те, щоби знайти гроші, не те, щоби там знайти підрядників, матеріали і так далі, бо з кадрами зараз теж є проблеми, а от, власне, просто перекрити ці об’єкти для функціонування, наскільки ситуація буде складною тоді.

— Ну, на цю ситуацію, на Київ і на енергопостачанням, то яке ми маємо зараз, і транспортом, звернув увагу і президент України у вечірньому зверненні, та Володимир Зеленський сказав, що Київ недостатньо підготувався до блекауту. А Кличко, натомість мер столиці, сказав, що це хейт. Відповідно, ну, така публічна перепалка відбулась. На вашу думку, чи зробив Київ достатньо насправді в контексті от транспорту, бо і зима якось завжди приходить раптово, та і оці ситуації з обстрілами, вони теж були прогнозовані все ж таки.

— Я думаю, що тут важливо сказати, що Київ не тільки сказали, що недостатньо підготувався, а Київ ще й порівняли з іншим містом України, з Харковом. Сказали, що от Харків непогано підготувався, Київ підготувався погано.

От, я, наскільки я, я в Харкові насправді не був жодного разу під час повномасштабного вторгнення. Останній раз якраз в січні перед цим був. Харків — чудове місто. Я тільки чув від харків’ян, у мене багато знайомих харків’ян, наскільки швидко, наприклад, у них усують оці наслідки прильотів. Наскільки вони прибирають, наприклад, там, от, слідкують за своїм містом. А в Харків кілька разів прилітало в депо і знищувало трамваї, я це бачив. Але Харків десь знаходить нові, тобто вони все одно виходять і їздять. Я не знаю, що в Харкові там з опаленням відбувається, але вони настільки близько і настільки їх, один момент, сильно обстрілювали, що я боюся собі уявити. Але місто живе. Тому насправді я цілком вірю в цю тезу, що Київ, якби Київ був підготовлений як Харків, то ситуація була б краща.

З іншої сторони, теж можу Львів навести, як приклад, Львів — чудове місто. Його там обстрілюють, але не так активно, як місто Київ. Але при цьому Львів провів, наприклад, цей експеримент. Львів обладнав там е-е, цими зарядними станціями. В Києві здається, що або не всі світлофори обладнані, або вони не розраховані на таку тривалість. Тобто, ну, не розрахували, що резервне живлення має бути там більш потужним, наприклад.

От і я думаю, що в цьому є е, правда. І я би на місці Києва не ображався би на це, ее, на критику від центральної влади, оскільки центральна влада критикує, але пропонує певну допомогу. Вони там щось зі своєї сторони сказали, що це на контролі, і це віце-прем’єр-міністр, здається, контролює, як там кого до опалення підключають. Прем’єр-міністр це контролює, коментує. Тобто максимальна увага центральної влади прикута до міста Києва. От і я думаю, що якщо міська влада і центральна не будуть сваритися, а разом візьмуться за це, ми все виправимо.

Єдине, що от хотілося, щоби потім провели все ж таки аналіз і роботу над помилками, чого не зробили. Не для того, щоб покарати винних, а для того, щоб наступного разу зробити все правильно. Тому що помилки — це, ну, для людей це нормально, люди помиляються. Я, наприклад, теж зробив кілька помилок у підготовці. Я теж був нетовий в чомусь. Це не означає, що там я себе маю там засудити і все. Це означає, що я маю зробити висновки і наступного разу намагатися не допустити цих помилок. От і не вистачає, знаєте, чого мені особисто, от і я думаю, що це всьому суспільству потрібно, щоби і центральна, і міська влада з нами комунікували відверто. Тобто вони казали ситуацію, як є, без технічних подробиць — нам не треба знати наскільки там щось пошкоджено, на скільки відсотків, якої деталі не вистачає. Звичайно, ця інформація чутлива, але нам потрібно знати про перспективи. Все-таки буде опалення чи не буде, треба готувати план Б, не треба, не для паніки, а для планування.

— Оці “плани Б” або якісь кризові плани для таких ситуацій, їх нема?

— Мені важко сказати, я не бачив, чи є, чи плани, чи нема. Я можу тільки по своїй галузі, е, робити висновки. Я можу сказати, Київ в транспортному плануванні ніколи не був системний. І насправді оці рішення, які робили, от, я проїжджав, наприклад, розібрали цей цех заводу “Більшовик”, для людей це, ну, певний факт. От, що сталося. Для певних людей це болюче, тому що Київ замість того, щоб витрачати гроші на сили оборони, наприклад, більш масово, ніж він це робить, Київ, кажуть, робить якісь дороги, розв’язки. От. А я можу сказати, що ця розв’язка, її ефективність, вона дуже сумнівна. Наприклад, як транспортний планувальник можу сказати, тобто Київ не тільки витрачає гроші на розв’язки в різних рівнях, які, можливо, там, ну, вони в принципі зараз, мабуть, не потрібні, але вони навіть і в мирному житті вони би, вони би були б під сумнівом з точки зору доказового транспортного планування.

І з іншої сторони, я знаю, колега транспортний планувальник, якраз автор альтернативного проекту Шулявської розв’язки. Він зараз захищає нас в силах оборони. От і він, наприклад, в своєму останньому інтерв’ю, я чув, скаржився на погане забезпечення і увагу, якраз теж, зі сторони київської влади до своєї ЖТРО. Тобто немає такого там, що їм там ремонтують за гроші київського бюджету машини або там якось додаткове матеріальне забезпечення дають. От. Але з іншої сторони, я знаю місто Хмельницький, от, чудове місто, теж таке тилове, але іноді там теж відбуваються там поруч якісь прильоти. От, у нас там був невеликий проект по транспортному плануванню. І коли представники влади, вони показували своє місто, вони, ну, було видно, що, ну, там дороги, ну, дійсно потребують ремонту. Тобто десь стан покриття проїзної частини явно не такий, як кияни, наприклад, звикли. І вони так, можливо, трошки ніяково казали там: “Ви не дивіться на наші дороги”. Це просто тому, що ми весь свій бюджет розвитку зараз направляємо на підтримку сил оборони. Ми вважаємо, що ремонтувати дороги зараз неправильно. Це їхня така принципова позиція.

— Якщо електрогенерація умовно падає там до нуля, що відбувається далі?

— Ну, давайте спробуємо. Ми обережно колись робили моделювання зупинки по черзі лінії метрополітену. Ну, як надзвичайна ситуація, тобто якась там техногенна сталася. От, як Деміївська, Лебідська. От. І які зусилля потрібні для того, щоб забезпечити стійкість транспортної системи. От і можу сказати, що навіть зупинка однієї лінії метрополітену — це величезний челендж. Знову ж таки, мешканці Теремків, Голосієва не дадуть збрехати, тому що коли зупинилося тоді для них метро, Київ дуже серйозно, героїчно, з великими чергами, там, з автобусами, знятими з інших маршрутів, намагався цю ситуацію вирішити. Якось там вирішив.

Тобто, ну, от приблизно так, що уявити собі зупинку трьох ліній метрополітену, електрички, трамваїв швидкісних лівобережного і правобережного, звичайних трамваїв. Ну, ми можемо сказати приблизно… про зараз немає цифр і не проходять такі обстеження, але це не менше 1 млн пасажирів. От, вони просто втратять можливість пересуватися. 1 млн пасажирів. Чи є у Києва автобуси для того, щоб перевезти 1 млн пасажирів? Ні, немає. Чи може Київ в найближчій перспективі такі автобуси десь дістати? Ну, в Європі є багато, насправді, вживаних автобусів. І насправді наша влада і мер, він у нього багато зв’язків з європейцями. Теоретично, він би міг в рамках підготовки десь дістати велику кількість автобусів, але є проблеми з водіями. Невідомо, хто їх буде водити. От, є проблема, там певні проблеми організаційного характеру.

Тому можна сказати, що в цьому випадку, от, якраз, як ми говорили про певну паралель із локдауном, я боюся, що тоді треба уходити на локдаун в такому випадку, тобто треба пускати в той транспорт, що залишиться, а це автобуси і маршрутки, є тільки тих людей, хто там дійсно критично потребує кудись переміщуватися. От, інші люди, якось, будуть вимушені самостійно вирішувати свої проблеми.

Якби була тепла пора року, можна було радити забезпечити себе якимось засобом мікромобільності. Це би для певних людей, осіб, наприклад, молоді, могло би вирішити проблему. Зараз це порада явно недоцільна. От, я, чесно кажучи, думав, я думаю, що ми будемо намагатися допомагати один одному. І, наприклад, у кого є автомобіль, а це приблизно 300 з тисячі киян мають автомобілі, це приблизно рівень автомобілізації. В Києві десь 300 автомобілів на 1000 жителів. І от цих автомобілів, якщо ми будемо їх заповнювати, їх може бути достатньо для того, щоб пережити якісь найкритичніші моменти.

Єдине, що я собі не уявляю, де ми будемо домовлятися, власне, про те, що хтось їде на машині в якесь місце і має можливість когось підвезти…

— Сусіда?

— Абсолютно. Да. Я думаю, що в домових чатах це, по ідеї, буде відбуватися, але хотілося б, якби от ширше це зробили. От, наприклад, “Київцифровий” міг би бути такою платформою для пропонування і пошуку попутників. От, тобто це те, що можна насправді зробити. От і, от, це знову ж таки ми говоримо про підготовку, да? От, якби ми про це знали літом, тобто Київ мав би такий план, у “Київ цифровий” могла бути вже ця функціональність. Я, наприклад, їдучи сюди на автомобілі, міг би про це повідомити, що в мене є, наприклад, чотири вільних місця чи три. От і я можу когось підвезти, оскільки їду в цей час там за цим приблизно маршрутом.

Це, до речі, те, що намагаються теж робити європейці. Вони навіть роблять спеціальні смуги, по яких можна їздити, якщо у тебе машина повна, тобто там сидить чотири людини, наприклад.

— Ну, а які є умови для оголошення такого надзвичайного стану в транспортній сфері?

— Ну, я думаю, що це нестабільне електропостачання.

— Зараз воно ж теж нестабільне.

— Зараз воно все ж таки, вони місцями його стабілізують і направляють на критичні підприємства. Тобто можна сказати, що зараз ми якось справляємося, але запас міцності може бути вичерпаний. От, якщо ми вичерпаємо запас міцності і стабільного електропостачання не буде, тоді метро переходить на функціонування виключно як укриття. Його опалюють отією нестабільною електрикою, яка умовно залишається. Його освітлюють, опалюють, вентилюють. От, це буде пріоритетно. А наземний транспорт, тролейбуси, трамваї, він зупиняється і не працює. От і, от, власне, у купи людей виникають великі проблеми.

Я насправді, знаєте, я думаю, ми впораємося. Ми настільки стресостійкі і живучі, і ця війна нас навчила, е-е, ну, жити поза зоною комфорту. Я думаю, що ми впораємося. Звісно, не без перекосів. Хтось отримує там якийсь негативний досвід, можливо, травми, не дай боже, от, можливо, в гіршому випадку, трошки підірве здоров’я, тому що на морозі там щось іти кудись або чекати, це е, небезпечно може бути. От, ми впораємося, ми пройдемо це. Я навіть відкидаю думку, що там Київ зупинився і ми всі здалися. Такого точно не буде.

І там, коли ми виходимо на локдауни, коли ми зсуваємо початок, кінець робочого дня, коли ми це робимо, ну, там, коли ми фактично відмовляємося від поїздки кудись, там, за робимо онлайн заняття. Знову ж таки, отут, от, трошки критики Києва від мене особисто. Е, наскільки мені відомо, е-е, центральна влада рекомендувала школам України продовжити канікули, тому що морози, несприятливі умови. Київ виводить дітей до шкіл, до дошкіл…

— У нас в школі [у школі, де навчається донька Марини] ніби казали про те, що мають ніби зробити продовження канікул, але цього не відбулось. Вони зробили по бажанню дистанційне навчання, тобто хто хоче, може підключатись онлайн, але не всі мають доступ до “зуму”.

— Ще скільки повітряних тривог в цей момент. Тобто видно, що такими морозами наш ворог намагається сповна користуватися. От і ми все одно це робимо. Я принаймні, от, що для мене, можливо, в цьому є якась стратегічна логіка, принаймні, щоб її пояснили, от, як якусь мали стратегічну комунікацію, що вся Україна продовжує канікули, а столиця, наприклад, виводить дітей. Тому що, наприклад, працівникам критичних підприємств немає з ким залишити дітей. Ми хочемо, щоб вони були в школах. Наприклад, ми провели дослідження, опитування і таким чином. От. А так, як цього не відбувається, я, наприклад, починаю думати, що там просто ніхто системно не мислить, і або, наприклад, все робить в піку національній владі. Тобто ми в Києві, наприклад, зробимо все навпаки, як сказала центральна, тому що наш мер не любить нашого президента, наприклад. От. Тобто, от, щоб такого не було, це треба гарно комунікувати все ж таки.

— Не про винних, а про відповідальних для цієї ситуації, хто має цей план створити, хто має за це відповідати? У нас є депутати Київради, у нас є КМДА, КМВА, є міський голова, є комунальні установи. Хто в кінцевому результаті має ухвалити певні рішення або цей план, оцей алгоритми ці створити?

— Ну, у нас в Києві насправді трошки така дивнувата система управління. Тобто у нас начебто і є місцеве самоврядування і міськрада і виконком головні, але з іншої сторони столиця і районні адміністрації, що підпорядковуються і визначаються там президентом, наприклад. Тобто в Києва завжди були проблеми з самоврядуванням, тобто і, можливо, от, якраз, коли місцева влада і центральна влада мають якісь непорозуміння, оце дається в знаки. От, тому, що я знаю, наприклад, місто Київ, от, якщо ви пам’ятаєте, влітку і восени було буквально паралізоване владою операцію “Чисте місто”. Тобто правоохоронці робили обшуки, от, щось вилучали.

Тобто я знаю, що на той момент чиновникам було, ну, вони, мабуть, хотіли нічого не робити, тому що відбуваються якісь дії там і не можна там… директор департаменту транспорту, до речі, отримав підозру і потім був звільнений. Тобто рік 25-й такий собі для управління містом Києву. Можливо, до речі, це одна з причин, чому Київ погано підготувався. От, я не хочу сказати, що якби не було цієї операції, Київ би добре підготувався. От. Але, от, власне, це мабуть трошечки вплинуло. Ні-ні, то те, що якщо у… якщо у директора департаменту є підозра, наприклад, про кримінальне правопорушення, він явно думає скоріше про цю підозру. Наприклад, ну, я би навряд чи думав про зиму. Я би думав, типу, як захистити, наприклад, себе в такій ситуації. От, можливо, це причина.

Ну, відповідає в будь-якому разі місцева влада, тобто наше самоврядування, наш виконком, він абсолютно точно несе відповідальність за те, що відбувається чи не відбувається, оскільки він розпоряджається, наприклад, бюджетними коштами. В місті Києві вони великі. От і, маючи власне такі кошти, ну, ми, багато на це спекулюють, обговорюють, що якби там ми зробили цю когенерацію додаткову, поставили резервне живлення там на певних об’єктах, то можливо ситуація була би трошки м’якіша для нас. От. Але ми цього, наприклад, не зробили в повній мірі. Тому все ж таки міська влада, але мабуть в даній ситуації треба ні в якому разі не розбиратися, тобто відкинути це питання, хто винен, абсолютно за дужки, пройти ці важкі, ну, мабуть, кілька тижнів, сподіваюся, два-три тижні, не більше. От, і потім вже робити розслідування і розбиратися, чому не були там прийняті відповідні рішення, там що заважало.

— Ну, а зараз ота порада та від пана Кличка про те, що варто, можливо, виїхати з міста всім, хто має таку можливість. Вона мала багато критики. Це рекомендація. Це ж не рішення. Ви в Києві, я теж в Києві. Особисто ви чому не дослухалися цієї рекомендації?

— Я можу переформулювати пораду шановного мера. Я можу порадити, якщо навіть Київ погано підготувався, то це не каже, що киянин також має погано підготуватися. Ми не маємо повністю бути схожими на владу нашого міста. І ніхто не заважає нам з вами план мати, особистий план такий стійкості. І що робити в кризових ситуаціях? Можна посидіти, подумати, що як окреме домогосподарство, наша родина, буде робити в випадку там, якщо станеться оце це або не станеться, наприклад, якщо не дадуть опалення, наприклад, три дні, ми виїжджаємо. На чому виїжджаємо? Там на машині, де ми її візьмемо, там, то візьмемо, там де ми її заправимо, чим, куди ми поїдемо, чи нас там чекають, чи ні, чи там тепло. Тобто кожному киянину, кожній родині варто було б про це замислитися і мати план. От, точно не розраховувати на те, що там само якось воно минеться. Тобто треба продумати ці речі.

І от для того, щоб ми з вами краще це запланували, нам потрібно, щоби до нас доносили максимально правдиву, об’єктивну інформацію, як воно є насправді. От, як міська влада зараз чи центральна вирішують проблеми з енергетикою. Їм, мабуть, дають сводки там, що де відбувається, що там на скільки відсотків пошкоджено. Нам не потрібна ця інформація, тому що вона чутлива. Вона зараз літають шахеди, мабуть, і теж хочуть цю інформацію отримати. Ми, кияни, її не хочемо. От. Але ми хочемо знати загалом, які перспективи, які вірогідності, наприклад, е, кризової ситуації для того, щоб розробляти власні плани.

Ну, і можливо, це я кажу про таких людей, які мають мають ресурси певні, от, але є незахищені люди, і їм треба якось допомогти. Та є ті, хто більш автономні, да, і мають таку можливість… є одинокі пенсіонери, є люди, у яких е, з грошами є потреба. Київ велике місто, ви перелічили комунальні підприємства, їх ціла армія, департаменти, армія чиновників Києва величезна. І от Києву варто було би подумати про таких людей. І от що вони будуть робити в цій ситуації. Тобто, якщо ви можете, ви маєте розробити власний план і діяти згідно нього. От і я, наприклад, ну, живучи тут, я розумію, що треба мати план Б в будь-якій ситуації, тому що всяке може статися, як ми знаємо. У нас чого тільки вже не було, і пандемії, і війна, і я собі навіть не уявляю, що може бути далі. От. А от люди, що не мають такої можливості, от, їх треба підтримати. І оце, якраз, от, для заклик до центральної влади чи до місцевої влади, щоби вони над цим подумали.

— З появою Тимура Ткаченка на посаді очільника КМВА скасували рішення про зупинки та громадського транспорту під час повітряних тривог. Зараз які ви бачите результати цього рішення?

— Громадський транспорт працює як громадський транспорт. До відключень електроенергії він працював більш-менш надійно. Тобто сідаючи в комунальний транспорт, ми знали, що ми скоріше за все там доїдемо до місця призначення, незважаючи на те, там літає розвідник якийсь, чи там злетів, міг десь в Росії, чи не злетів. От, тому це абсолютно, це просто повернення здорового глузду. Тобто як це сприймати? Ну, якщо ви, ми з вами носили, наприклад, тісне взуття і потім зняли. Ну, от, як це сприймати? Ну, от, ми купили нормальне взуття, насправді, в цей момент. Просто повернулися до здорового глузду. Я навіть не скажу комфорту, він не завжди комфортний, особливо якщо, наприклад, ви не, не дай боже, користувалися транспортом десь в Варшаві або в Берліні. От, ми не будемо казати це слово в повній мірі в контексті київського транспорту. От. Але він, принаймні, це повернення до здорового глузду. Це просто здоровий глузд.

— Ракетні атаки не припиняться. Морози, можливо, будуть. Який реалістичний тоді сценарій того, що буде відбуватися в транспортній сфері і до чого готуватися киянам?

— У нас з вами є такий промінчик надії. Як би там не було, все одно настане весна. От, ми це точно знаємо. Я дуже сподіваюся, раз у нас така яскрава зима, прям дуже яскрава, то в нас буде яскрава і рання весна. А, наскільки я пам’ятаю, ми з дружиною дивилися, у 20-х числах лютого у нас Масляна. Це таке, це таке свято, коли ми, українці, проводжають зиму, там спалюють якесь опудало. От, до цього залишилося, ну, трошки більше одного місяця, тобто чотирьох там з чимось тижнів. От, я дуже сподіваюся, що навіть раніше закінчаться морози і все ж таки ми побачимо там певне полегшення за рахунок плюсових температур.

— Мені подобається ваше позитивне налаштування.

— Я насправді, я, я б не сказав, що я оптиміст. Я довго живу, і я бачу насправді це з досвіду. Тобто я можу сказати, ну, ми, ми дуже класні в цьому, коли якась екстрена ситуація. Ми, ми багато чого бачили. Ми бачили революції там, як стріляють в людей, там і оці там локдауни, інші речі. От і ми насправді кожного разу ми проходили це гідно і добре. Хтось героїзмом там рятував, хтось там ще чимось, хтось кавою, е, з печивом там приносив. От. Але ми це завжди добре проходили, і цього разу пройдемо. Тобто треба не змінюватися в цьому, залишатися українцями, і все буде добре.

— Є у нас якість — єдність, та яка вмикається якраз в кризові такі моменти, на неї і сподіваємось. Дякую вам дуже.